El Negocio de la Manipulación de las Preferencias
Durante las últimas semanas se ha producido un interesante debate entre Alberto Garzón y Juan Ramón Rallo sobre el papel que juega la publicidad a la hora de alterar las preferencias de los individuos y del consumo.
Desde sus posiciones anti-capitalistas Garzón defiende que las preferencias de los agentes están determinadas por la habilidad de los poderes establecidos para manipularlas, creando una especie de esclavitud consentida (!):
“La diferencia con la actualidad está en que el esclavo es hoy enajenado: no es consciente de su situación real. Los métodos han cambiado y ahora el autoritarismo se ha transformado en liberalismo, ejerciendo un poder condicionante de mucha más fuerza, con menos oposición y profundamente más estable. Si no se ve al enemigo, ¿contra quién vamos a luchar?”
Rallo le responde, desde la ortodoxia liberal, que las preferencias de los consumidores en una economía, manipuladas o no, son legitimas. Que la manipulación de las expectativas y la creación de necesidades es lícita e incluso beneficiosa.
“Que el individuo se vea influido por el entorno no significa que ello sea nocivo. Ya lo explicó Hayek, una cosa es que mis preferencias se vean influidas desde fuera y otra muy distinta que mis preferencias primitivas fueran superiores a mis nuevas preferencias”
Tiendo a estar de acuerdo con Juan Ramón: una sociedad que crea necesidades y los medios para satisfacerlas me parece perfectamente deseable. De entre las muchas variedades de infierno que ha creado la mente humana, una de las más sutilmente horribles es el Nirvana budista, donde se suprime el sufrimiento y el deseo a la vez.
No obstante, la posibilidad de que las expectativas estén fuertemente afectadas por la acción empresarial, aunque sería compatible con la metodología de la economía neoclásica, exigiría utilizar modelos con preferencias dinámicas: un lio horrible. Si la acción empresarial fuese capaz de alterar significativamente las preferencias, algunas intuiciones económicas con las que pensamos los economistas, y algunos análisis de bienestar serían muy diferentes.
Por tanto, el estadístico que hay en mí, después de leer a Rallo y a Garzón se preguntó como medir aproximadamente la capacidad de los empresarios para alterar las preferencias.
Supongamos un empresario, que pretende maximizar sus beneficios. Para conseguirlo tiene dos opciones: puede adaptar su producto a las preferencias de los consumidores o adaptar las preferencias de los consumidores a su producto.
El sector económico dedicado a manipular las preferencias del consumidor es el de la publicidad. De hecho las actividades publicitarias tienen dos funciones: por un lado pretenden informar al consumidor, y por otro lado pretenden convencerlo. Por tanto, el gasto en publicidad es una cota superior de la inversión empresarial en “manipulación de preferencias”.
En las tablas input-output de la economía española aparece el desglose del PIB por ramas de actividad [1]: el sector publicitario representa el aproximadamente el 1,8% del PIB. Es decir, aun suponiendo que la función informativa de la publicidad no existiese, el tamaño del sector dedicado a la manipulación de las preferencias sería de solo el 1,8% de la producción total.
En media, cada empresario dedica un 1,8% de sus recursos a alterar las preferencias de los agentes y el 98,2% a adaptar el producto a las preferencias de los consumidores.
Desde luego, esto es el gasto medio; algunos sectores, como la moda, o la industria cosmética son muy intensivos en manipulación de las preferencias, mientras que otros, como la energía, están fuera de esta competencia. Pero en conjunto, el negocio de la manipulación de las preferencias es bastante modesto, y por tanto cabe deducir que los empresarios han descubierto que es mucho más rentable invertir sus recursos en mejorar la calidad de sus productos, que en alterar los deseos del consumidor. O dicho de otra forma, han descubierto que los deseos del consumidor son notablemente inelásticos a la inversión de un euro en publicidad.
Es cierto que el marketing, y la publicidad han entrado a formar parte de la cultura popular, y en ese sentido, la influencia de la propaganda comercial en las preferencias puede ser mucho mayor que lo que sugiere la Contabilidad Nacional. Pero esta influencia dispersa se la podemos atribuir igualmente al cine, la religión o la literatura.
En todo caso, una perspectiva histórica nos muestra la notable robustez de los deseos humanos de prosperidad y lujo. Todas las aristocracias de la Historia se han caracterizado por consumir grandes cantidades de bienes y servicios: los senadores romanos, los satrapas persas o los samurais japoneses se rodeaban de objetos hermosos, vivian con la máxima comodidad posible y dedicaban su ocio a viajar, o disfrutar de espectáculos públicos o privados. La abundancia de sus esclavos sustituía a la eficiencia de nuestras máquinas.
Tampoco las preferencias culturales de los antiguos eran más edificantes que las del nuestra época: los espectáculos sangrientos del Circo eran mucho más apreciados que las obras del Teatro.
Incluso algunas pautas de comportamiento que atribuimos a la modernidad, como la libertad femenina, son recurrentes entre las clases acomodadas e irreligiosas de todos los tiempos, y la lujuria de Mesalina o la inteligencia de Hypatia nada tienen que envidiar a la de las mujeres de la sociedad occidental post-feminista.
En definitiva, los seres humanos, liberados de la pobreza maltusiana suelen mostrar deseos bastante homologos en distintos paises y épocas. Mas de 2.000 años antes de Sartre, ese gran existencialista que fue el Rey Salomón nos advertía de que : “Nada hay nuevo bajo el Sol” [2]
[1] “Contabilidad Nacional de España”, tablas input-output del año 2000 ; linea 89, CNAE 744: “Servicios de publicidad”, Total empleos: 14.968 millones de euros; demanda intermedia 12.855 millones de euros.
[2] Sabiduría 1,9-10
posted by Kantor @ 12:37 a. m.
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"Supongamos un empresario, que pretende maximizar sus beneficios. Para conseguirlo tiene dos opciones: puede adaptar su producto a las preferencias de los consumidores o adaptar las preferencias de los consumidores a su producto."
A destacar que las dos opciones no son excluisivas. Y se retroalimentan. Se trata pues de un sistema dinamico. Con efectos no lineales por doble partida (el tiempo y el numero actores que ademas se influencian entre ellos) y por que no decirlo.
En mi opinión, la modelización de un sistema o su analisis historico es una perdida de tiempo. Atribuirle moralidad es alago que escapa ya a cualquier punto vista cientifico.
Lo que mas me gusta es lo de "esclavos" de la multinacionales.... totalmente irrelevante en un debate serio.
"La diferencia con la actualidad está en que el esclavo es hoy enajenado:"
¿Pero esto no es una versión chapucera, que ya es decir, de la "teoría de la alienación"?
Pero ojo, los que denuncian una manipulación que o muy evidentemente no existe o es poco relevante puede que deseen manipular ellos. Habría que ver qué nivel de gasto tiene el estado en el ámbito de los medios de comunicación, televisiones y gabinetes de prensa. A lo mejor si combinas la propaganda con la capacidad de coacción y el efectivo e inmenso poder, sí que podrás manipular las mentes.
Me apunto para mis clases la idea de estimar la importancia de la publicidad con las estadísticas de las tablas input-output. De todos modos, ¿qué cantidades has usado para tu cálculo? A mí me sale 1,08% (en "empleos": 14968 (servicios de publicidad) / 1.377.070 (total empleos). Seguro que está muy claro, pero reconozco que en las tablas I/O estoy un poco pez.
kantor, creo que tu visión es un poco sesgada-numérica.
Creo qeu es evidente que alberto no habla solo de publicidad en términos numéricos, sino de una cierta "inercia social" que condiciona a los individuos para con la masa. No todo lo que hace publicidad se paga, hay una manipulacion de preferencias que no se paga (eso no es lo que llamais efectos multiplicador?).
Aparte de la publicidad que se paga,m está la publicidad del boca a boca, la de la presión social, etc... Esto se sale mucho de mi campo, pero un sociológo podría explicar que este tipo de cosas condicionan al individuo, mas allá de los comportamientos conscientes de un grupo de personas (los publicistas).
Yo no creo que necesariamente malo estar condicionados (de hecho, creo qeu es imposible no estarlo, en un sentido o en otro) sin embargo, analizar el condicionamiento que sufre el individuo con base en magnitudes numéricas me recuerda a aquélla frase de huerta de soto de "Lo primera reivindicacion de todo liberal debe ser la supresión del instituto nacional de estadística".
Citoyen: Kantor intenta precisamente una estimación numérica, por tanto es absurdo reprocharle que use números reales de magnitudes medibles y medidas en lugar de inventarse números para magnitudes no medidas y tal vez no medibles.
Y busca números en primer lugar porque no es austríaco, así que la admonición de Huerta de Soto no le impresionará nada.
Respecto a formas de influencia no cuantificables: cuando el consejo, moda o slogan es no dejarse influir, ¿contamos a los que no se dejan influir como influidos, o no?
Por orden: como a mi los números si me importan, lo primero es la objeción de Wonka: tengo que revisarlo, pero la columa de "empleos" no agrega el PIB. Desgraciadamente la columna de "demanda final" tampoco... La verdad es que estuve buscando valor añadido por CNAE y no lo encontré. Utilizar las tables input-output es mucho mas dificil.
"No todo lo que hace publicidad se paga, hay una manipulacion de preferencias que no se paga (eso no es lo que llamais efectos multiplicador?). "
No, no es eso. El argumento es que si la publicidad fuera realmente muy eficaz, el empresario gastaria mas en publicidad y menos en el producto. Por ejemplo, los coches tendrian un 10% menos de potencia, y se gastarían más en convencerte de comprarlo.
Pero solo se gastan un 2% del dinero en convencertye de que compres el coche y un 98% en dar prestaciones a lo que venden: eso es porque saben que lo optimo es dedicarle al producto el 98,5% del esfuerzo y solo un 1,5% en comerte la cabeza.
Claro, pero tal vez la publicidad no sea el principal condicionante. Hay factores que condicionan infinitamente las preferencias de la gente que no son la publicidad. Que ese condicionamiento no sea a través de la acción consciente de un grupo de individuos no significa que no exista.
Por otro lado, recuerdo de mis clases de economía que hay un umbral a partir del cual el rendimiento ya no es creciente, es decir que por màs que uno invierta mas en publicidad, esta no renta màs. Tal vez sea eso lo que eche para atràs a los empresarios de invertir màs en publicidad, que a partir de un determinado umbral ya no es rentable.
Brevemente, porque estoy ocupadísimo y además quisiera responder con tranquilidad en otra ocasión.
En primer lugar, y a modo de exposición neoliberal: "supongamos una población donde las interrelaciones humanas estén basadas fuertemente por el reconocimiento social, especialmente en lo que a imagen se refiere. ¿Qué inversión en publicidad es necesaria, si ya se ostenta gran poder económico y mediático, para convencer de que nuestro producto es mejor?"
Pues basta con una muy pequeña, casi ínfima. Porque no hace falta ni siquiera que el producto sea bueno. Es más, igual es hasta perjudicial para la salud aparte de inútil. Pero partiendo de una posición privilegiada, la simple salida al mercado de un producto es un poder condicionante importante, en el sentido que rápidamente se expande en la sociedad.
Tu análisis, como cualquier análisis analítico bien realizado, no es erróneo desde un punto de vista racional. Sin embargo está errado en tanto que sus premisas se corresponden con las imaginarias, que en tu caso son: la igualdad de condiciones de todos los sujetos, la igualdad cultural de las personas, la igualdad económica de las empresas ofertantes y, en especial, la falta de un tejido social interrelacionado dominado por organizaciones empresariales.
Los individuos no están vacíos de contenidos en un momento dado, sino que sea el instante que sea, ya poseen una estructura mental determinada resultado de un desarrollo personal previo. Quiere esto decir que la publicidad afecta de forma diferente a los diferentes sectores de la población, y dentro de ellos, también de los sujetos.
Cuando la conciencia general, "la filosofía occidental o el sentido común", está creado en grandes aspectos por la televisión y los centros comerciales, no es necesaria una gran inversión -sobre la cifra de negocio- en términos cuantitativos.
En la práctica real: Nike puede sacar un producto novedoso en gorras, y pagar una sola campaña donde incluya a Ronaldinho. En términos cuantitativos será una inversión absolutamente reducida, pero el efecto será presumiblemente el siguiente:
Sectores pertenecientes a la clase culturamente vulnerable y aficionados, especialmente jóvenes, al fútbol compraran tal gorra porque les parecerá chula. Macarras de todas las ciudades la llevarán puesta, y para ser un macarra tendrás que tener una igual, o parecida -a veces no se crea la necesidad de un producto, sino de un estilo-, y aquella gorra tan simple se habrá convertido en una normalidad.
Las pregunta son: ¿es útil? ¿a quién beneficia? y, más importante, ¿es positivo? Porque que lleven una gorra nos importa poco, pero cuando estamos hablando de la salud de las mujeres y hombres, por ejemplo en temas de belleza, ¿qué opinar? ¿legítimo?
No se si legitimo, pero desde luego no-centralizado si.
"Sectores pertenecientes a la clase culturamente vulnerable y aficionados, especialmente jóvenes, al fútbol compraran tal gorra porque les parecerá chula. Macarras de todas las ciudades la llevarán puesta, y para ser un macarra tendrás que tener una igual, o parecida -a veces no se crea la necesidad de un producto, sino de un estilo-, y aquella gorra tan simple se habrá convertido en una normalidad"
La diferencia es que tu crees que eso es el resultado de la publicidad, mientras que yo creo que existe una demanda siempre presente de mecanismos de identificacion grupal, desde los tiempos de las plumas indias.
Además, eliges la industria de la moda deportiva, donde PRECISAMENTE el gasto publicitario es enorme, y donde la manipulación de preferencias si es una parte esencial del negocio; en el conjunto de la economia no.
En todo caso, no solo he hecho un analisis estadístico: tambien he hecho uno histórico.
Por ejemplo la existencia de un canon femenino de belleza es una realidad histórica conocida.
Y Mesalina y Cleopatra estaban tan obsesionadas con su fisico como cualqier anoréxica de nuestro tiempo.
"supongamos una población donde las interrelaciones humanas estén basadas fuertemente por el reconocimiento social, especialmente en lo que a imagen se refiere"
Pero no las crean los poderes establecidos, sino que el reconocimiento social es una obsesion humana universal.
Antes se manifestaba dentro de un marco de jerarquias rigidas y hereditarias, y ahora dentro de una estructura meritocrática y utilitarista, de forma que el reconocimiento recibido es proporcional a tu contribución (marginal) al bienstar general.
"Las pregunta son: ¿es útil? ¿a quién beneficia? y, más importante, ¿es positivo? Porque que lleven una gorra nos importa poco, pero cuando estamos hablando de la salud de las mujeres y hombres, por ejemplo en temas de belleza, ¿qué opinar? ¿legítimo?"
La pregunta en verdad es: ¿qué importa si es bueno o malo si lo ha elegido uno? A lo cual responderás: es que no lo ha elegido uno.
Bien, es un debate interminable. Sea por la publicidad o por una demanda natural por el deseo de sentirse uno identificado con la tribu, siempre está la libertad última para elegir. Creo que ha quedado claro el mensaje de Kantor (no opino que sea sesgado-numérico, sino numérico e histórico): ni la publicidad da unos resultados tan reveladores ni esto sería un gran problema.
Si somos inducidos a consumir tal o cual cosa es irrelevante. Si tal o cual cosa es perjudicial también es irrelevante: siempre ha habido preocupación por la belleza y siempre ha habido quien comía compulsivamente por estar rolliza o quién vomitaba o tomaba hierbas para ello; lo de hoy no es el Apocalipsis, hay gente a la que la publicidad/presión social le afecta (porque se deja) y hay gente a la que no. Y en cualquier caso es legítimo. ¿Encerraríamos a un individuo que predica: "venga, suicidaos, que esta vida es lo peor, mataos!!"? No, claro que no. Tonto el que lo crea.
Pues me inclino más bien por dar la razon al interlocutor de Kantor.
"una sociedad que crea necesidades y los medios para satisfacerlas me parece perfectamente deseable."
Es una opinión que no comparto totalmente. Si el "precio" que tenemos que pagar para satisfacer esas necesidades es, por ejemplo, vivir en ciudades insalubres por la contaminacion, donde perdemos varias horas de nuestra vida en transporte, sin poder educar correctamente a nuestros hijos porque las jornadas laborales no nos permiten estar mas tiempo con ellos, con empleos que en pocos años transforman la ilusion y la energia de la juventud en fustración e indiferencia...en fin, para que seguir.... ¿no crees que a tu afirmacion le falta algún matiz?. Habría que ver cuales de estas necesidades son "razonables" y cuales son quimeras para mantenernos ataditos a un sistema que se sostiene pq. proporciona cosas que en realidad no necesitamos
"De entre las muchas variedades de infierno que ha creado la mente humana, una de las más sutilmente horribles es el Nirvana budista, donde se suprime el sufrimiento y el deseo a la vez."
Hombre, aqui se te ha ido la mano. Esta claro que una ausencia total de deseo nos daría la felicidad a un precio muy alto....según nuestra manera de ver las cosas pq. en realidad estas llevando un tema fuera de su contexto.
"Si el "precio" que tenemos que pagar para satisfacer esas necesidades es, por ejemplo, vivir en ciudades insalubres por la contaminacion, donde perdemos varias horas de nuestra vida en transporte, sin poder educar correctamente a nuestros hijos porque las jornadas laborales no nos permiten estar mas tiempo con ellos, con empleos que en pocos años transforman la ilusion y la energia doe la juventud en fustración e indiferencia...en fin, para que seguir.... ¿no crees que a tu afirmacion le falta algún matiz?"
Bien, si resulta que soportas todos esos males para satisfacer esos deseos articificiales, es porque la satisfacción de esos deseos artificiales te compensan de todos esos males. QED
No obstante, te recuerdo que este post argumenta fuertemente en el sentido de que la creación de necesidades artificiales es una industria pequeña. O dicho de otra forma, que las preferencias son relativamente robustas.
"la satisfacción de esos deseos artificiales te compensan de todos esos males"
En mi opinion esta afirmación es demasiado simplista. Hay una anuncio de "Cocacola light" que mete el dedo en la llaga aplaudiendo a "todos aquellos que se atreven en la vida" entre otras cosas, a dejar su trabajo y montar un chiringuito en la playa....... ¿Cómo explicarias que dentro de una sociedad que proporciona a la inmensa mayoria de la población todo lo que necesita para vivir, exista una tendencia creciente de gente con depresión o, al menos, con un regusto amargo sobre su propia vida aunque no saben exactamente porqué?. No es tan facil desengancharse del sistema (aunque sea parcialmente), ni la mente de las personas es algoritmica como se extrae de tu afirmación.
Todo aquello que supere las necesidades básicas de subsistencia son necesidades creadas artificialmente por nuestro sistema economico-social-cultural. Esto no quiere decir que todas esas necesidades artificiales sean superfluas dado nuestro grado de desarrollo (por ejemplo, un libro o internet en mi caso). La publicidad es solo una parte muy pequeña de ese mecanismo de creación de necesidades artificiales que hace que nuestra sociedad evolucione, asi que no creo que los calculos que estais haciendo sean significativos porque estudian el fenomeno con un enfoque muy limitado. Desde un punto de vista intuitivo creo que la gran mayoria de nuestras necesidades actuales son necesidades inducidas de un modo u otro por el propio sistema.
Off Topic. Kantor, me habría gustado acercarme a la KDD del día 3, sobre todo para conocerte y charlar contigo, pero no voy a poder, pues tengo una boda familiar y ya se sabe que la presión social, de grupo, etc., etc. Otra vez será.
No kantor, la mayoría no, todas XD. A menos toméis un paradigma de lo que es "natural" y lo que no es natural, todo es creado. Las necesidades de subsistencia son necesarias en la medida en que quieres sobrevivir... Lo cuál es también una elección XD
Pero bueno, la pregunta es sobre todo una cuestión de escala de valores, uno puede pensar que algunas de esas necesidades son mas importantes que otras, o deberían serlo o puede pensar que al contrario cada uno decide cuales son las suyas.
Citoyen, creo que lo que pones en boca de Kantor son en verdad palabras unas palabras anonimas...las mias. Vuelvo a escribir porque me gustaria dejar mas claro mi punto de vista.
El error de base es considerar únicamente la inversión directa en publicidad como el mecanismo de creación de necesidades artificiales (entendidas como necesidades que van mas alla de las basicas de subsistencia) en la que se sustenta el desarrollo subsistema economico y, por su importancia relativa, la evolución de la sociedad en su conjunto.
¿Somos seres libres o somos individuos encerrados en "una prision que no podemos oler, ver, ni tocar. Una prision para nuestra mente"? (os suena ¿no?). No creo que nadie dude que vivimos en una Matrix, hecha por nosotros y por nuestros antepasados...pero es que no puede ser de otro modo. Somos seres sociales, y son las sociedades que construimos las que nos proporcionan el marco en el que las personas se desarrollan como tales. Y como marco referencial, condiciona consciente o inconscientemente dicho desarrollo personal.
Mucho lío para explicar algo simple: hace falta mucha disciplina y valor para conocernos a nosotros mismos y desarrollarnos plenamente como personas. La mayoria de la gente se conforma con seguir la senda marcada sin cuestionarse casi nada. Aunque son sus propias decisiones individuales, junto con las decisiones de las restantes personas, las que determinan por donde discurre dicha senda. Hasta aquí todo bién pero no todas las decisiones contribuyen de igual modo a la evolución del sistema.
Pero a donde quiero llegar es que ,en mi opinión, el fundamentalismo liberal esta despojando al Estado de sus funciones y nos llevará ,tarde o temprano (me temo que no muy tarde), a un a un nuevo sistema feudal donde serán las corporaciones (y no los Estados) los que condicionen en mayor medida la evolución futura del sistema. Pero el control de las corporaciones es economico, no democratico, asi que progresivamente los ciudadanos iremos perdiendo el control sobre la evolución de nuestra propia sociedad en favor de las elites que gestionan las corporaciones, el poder economico, y sus propios intereses.
Pues yo la verdad es que viendo el telediario de ayer por la noche en Tele5 me quedé bastante sorprendido:
Noticia: Un Gobierno supuestamente "Socialista de Izquierdas" mueve ficha para retrasar la edad de jubilación hasta los 70 años imponiendo como requisito el haber cotizado, al menos, 15 años completos (en los cuales no computan las pagas extra). Obviamente esta medida es para fomentar el "bienestar social"... Y ellos con 2 candidaturas consecutivas (8 años) les queda sueldo vitalicio (¡ojo! no confundir con pensión) + guardaespaldas... a cuenta de todos los españolitos de a pie.
Esto no es todo ya qu despues de esta noticia damos paso a la publi....
Publicidad: Obra Social Caixa Catalunya... Escudándose en la iniciativa "por una vivienda digna" y beneficiándose de Fondos Europeos, otras subvenciones Estatales y los beneficios fiscales que conlleva, esta entidad, enseñándonos a todos los españolitos que los catalanes son los mejores en negocios y economía, sacan su obra social: "Viviendas de alquiler reducido en las principales capitales de provincia".
Aunque han tardado bastante, los bancos han abierto sus horizontes bajo el lema "¿Por qué prestarles dinero para que el Sr. X gane un dineral si pueden financiarnos a nosotros un gran activo inmobiliario?".
Con esta iniciativa hemos conseguido crear un monstruo: "los arrendadores del siglo XXI: Bancos y Cajas de Ahorro"
Suerte señores, esto me recuerda a un chiste... Juan muere y va al cielo. San Pedro le guia por la cadena de montaje de angelitos. "Mira Juan, aqui hacemos los agujeros para la aureola", "y aquí los agujeros para las alas"... Juan interrumpe a San Pedro y le dice "Yo me piro al infierno" a lo cual contesta san Pedro "Pero si allí te van a dar por culo!!!!" y le replica Juan "Al menos ese agujero ya lo tengo hecho"... MORALEJA: España va bien... JA.JA.JA.
Saludos
El drama de “estepaís” es que nos hemos quedado a merced de los poderes anónimos, que proponen palabras e ideas y no se responsabilizan de su sentido ni de sus consecuencias a largo plazo.
Las familias están desbordadas, los maestros reducidos a firmadores de actas.
Entre la masa y las sectas apenas han surgido minorías con coraje crítico y respeto absoluto a las conciencias, pero a la vez con voluntad decidida de ofrecer propuestas de verdad y moralidad, de acción y de esperanza.
No deberíamos, sin embargo, sobrevalorar la importancia formativa de esos medios. A la larga,la persona cree sólo a otra persona; porque fiable, al final, sólo son el amor que se recibe y la compañía que se mantiene fiel a lo largo del tiempo, no las palabras ocasionales ni las presencias puntuales.
Por eso, allí donde hay una vida entregada y una palabra verdadera, allí no tienen poder último esos medios que dejan al hombre sólo con su soledad y no aceptan preguntas ni respuestas alternativas.
Estimados amigos anonónimos:
anonimo 1:
Eres alberto no? xD creo que te he reconocido. Si te pones así, puedes tomartelo con mucha más filosofía. Restricciones a la soberanía nacional las hay a puñados, no solo lo que concierne a la propiedad privada y al control de los malvados empresarios. Es una restricción a la democracia que se descentralice el Estado, que haya un poder judicial independiente, que haya derechos fundamentales, tener una administración sometida al derecho, que los sindicatos tengan capacidad de negociación colectiva, la democracia representativa... Todo eso son ataques a la "democracia" entendida como "decidir colectivamente sobre lo qeu nos afecta a todos" en sentido estricto porque no decidimos entre todos directamente.
Puedes entenderlo, si te hace mas ilusión, como delegaciones de poder "Vosotros decidís pero lo hacéis bajo nuestra supervisión" que es como se entiende. Pero en ese caso me da mucho más miedo que haya reformas de fueros de autonomía (eso si que es feudalismo) a que haya libertad de empresa... que parece que una cosa es progreguay y la otra capitalistoide.
Anonimo 2:
Que los ministros tengan sueldo vitalicio y guarda-espaldas es un gasto miserable (a escala nacional) que contribuye que la política no se llene (más) de estúpidos y que haya gente competente interesada en meterse en ese asunto. Lo de la jubilación, en cambio, es un ahorra bastante importante para la seguridad social. La izquierda no consiste en promocionar el no trabajo, quince años es lo que todo buen ciudadano debe haber cotizado con más o menos suerte al sistema.
Citoyen, la verdad es que esto de escribir como anónimo es un poco lioso porque ya no se si te estas refiriendo a mí dado que, además, en cada comentario nos alejamos más del tema principal del post. De todos modos, no soy Alberto.
Bueno, el caso es que noto un cierto tono sarcastico con eso de " Restricciones a la soberanía nacional las hay a puñados, no solo lo que concierne a la propiedad privada y al control de los malvados empresarios". No se trata de eso. No cuestiono la propiedad privada, ni creo que los empresarios sean malvados. Egoistas, sí (en terminos generales) ........pero como lo somos todos los seres humanos.
La cuestión es que los fundamentalistas liberales defendeis un modelo en base a unos mitos (en esto estoy totalmente de acuerdo con Galbraith) y que dicho modelo conllevará inevitablemente, a la larga, una perdida de control de los ciudadanos (porque eso es lo que somos, más que simples productores-consumidores) sobre la sociedad en la que viven. Pagaremos un precio muy alto por algo que no será (ni de lejos) a lo que nos prometeis.
Dale todas las vueltas que quieras pero si de verdad quieres atreverte con el tema (no he visto ni un solo ultra-liberal que se enfrente cara a cara con el "problema" y no se vaya por los Cerros de Ubeda) no te desvies con los Estatuts y demás. Te anticipio que no soy del PSOE, ni de IU, ni del PP ni nacionalista....asi que no le busques 3 pies al gato. Si te deja mas tranquilo te diré que, en mi opinión, ZP es un incosciente que abusa temerariamente de la estrategia de hechos consumados para acomenter una "reforma" de nuestro modelo de democracia que ni necesitamos ni nadie (exceptuando la oligarquía nacionalista) le pidio, crispando inecesariamente nuestra convivencia en un momento poco apropiado porque los años que nos esperan a los españolitos van a ser de aupa. Y ya sabes cuando las cosas se ponen j***** siempre se buscan culpables y si estamos divididos......en fin, sabes por donde voy. En definitiva, que pienso que ZP es, con mucho, el peor presidente de la democracia y Aznar (con Suarez) el mejor (aunque la última legislatura se dejo llevar por su personalidad llena de defectos y ...la jodió). ¿Mas tranquilo ahora?. Si quieres seguir con el tema, adelante, pero ahorrate la retorica de todo a 100.
P.D- Siento haber sido tan agresivo.
Bueno ya que nos ponemos a hacer confesiones sobre el ser ¿de donde demonios has sacado qeu yo sea liberal? Creo que es lo más raro que me llaman desde que el cura de la residencia donde estoy me preguntó ¿"como vives tu fe?"
Pero bueno, dejando eso aparte, siento no servirte para el tema: no soy liberal, si te das un paseo por mi blog verás que no lo soy. Yo sí soy militante del PSOE, así que si quieres discutir con un liberal tendrás que pensar en otra persona.
Pienso, sinceramente, que la economía de mercado funciona mejor que la economía plenamente planificada y centralizada, porque el mercado es mas eficaz para distribuir determinados bienes (que no tiene por qué ser justos, por eso el Estado tiene que manejar los instrumentos de intervención). Si eso me convierte en fundamentalista ultraliberal, en malvado miembro de la conjura judeo-masónica o en que sé yo, lo soy. Decidir colectivamente es muy chungo, tiene muchos costes y en general tiene efecto nefastos cuando se abusa de ello.
Pues de ningun lado, en realidad. Asumí que así era porque de otro modo la discusión no tendría ningún sentido. Quizá lo que esta ocurriendo es que no nos entendemos. Yo creo en la propiedad privada, en la iniciativa privada, en la libertad de empresa y en los derechos individuales (es decir, no creo que un Estado deba entrometerse mas de lo indispensable en la vida de sus ciudadanos) pero también creo que sobreestimamos la eficacia del sector privado. Mi experiencia personal (corta pero intensa) me ha enseñado que desde que los que dirigen las empresas (directivos) no son sus propietarios (accionistas) el sistema se esta pervirtiendo y estos (los directivos) gestionan las empresas principalmente en base a sus intereses personales y el de los especuladores a corto (y que conste que creo que los especuladores son necesarios para mantener el sistema en equilibrio...aunque a veces parezca que lo desequilibran) y no de los accionistas "a largo plazo", además de otros mitos relacionados con los postulados liberales que asumimos como ciertos cuando en realidad deberiamos examinarlos desde un punto de vista mas crítico. Pero uno de los aspectos mas inquietantes del rumbo que estan toman las cosas es que si transferimos demasiadas funciones desde al ambito publico hacia el sector privado en base a un supuesto incremento de la eficacia economica, los ciudadamos perdemos el control (que ejercemos mediante la politica) sobre muchos y muy críticos aspectos de nuestra sociedad. Bajo mi punto de vista el problema de la ideología ultra-liberal (digo ultra-liberal pq. yo acepto casi todos los postulados liberales pero desde un punto de vista mas critico) es el mismo que sufrio (y fue causa de su fracaso) de la planificacion economica: son modelos que funcionan muy bién sobre el papel pero no funcionan de igual modo en la practica.
El error de base es considerar únicamente la inversión directa en publicidad como el mecanismo de creación de necesidades artificiales (entendidas como necesidades que van mas alla de las basicas de subsistencia) en la que se sustenta el desarrollo subsistema economico y, por su importancia relativa, la evolución de la sociedad en su conjunto.
¿La búsqueda de comodidad es una necesidad artificial? ¿Cuales son las necesidades básicas de subsistencia? ¿Comer lo suficiente para vivir o comer mejor y vivir más? ¿Cuantos alimentos, medicamentos y condiciones de vida son de subsistencia para saber por sobre qué límite la publicidad me propone usar cosas que "no hubiera deseado tener" si las hubiera descubierto de la nada, o sea saber si los fabricantes de heladeras y automóviles me lavaron el cerebro y por eso tengo ambas cosas? ¿No nos habrán lavado el cerebro para creer, no sólo que queremos vivir para algo más que para comer, sino incluso que queremos vivir más de treinta años promedio?
¿Somos seres libres o somos individuos encerrados en "una prision que no podemos oler, ver, ni tocar. Una prision para nuestra mente"? (os suena ¿no?).
A una mala película, sí. Seguramente fue a vos que te lo dije, en otro lado: ver
No creo que nadie dude que vivimos en una Matrix, hecha por nosotros y por nuestros antepasados...
Yo lo hago.
pero es que no puede ser de otro modo.
Podría ser que vos estás atrapado en una Network que te hace creer que estamos en una Matrix.
Somos seres sociales, y son las sociedades que construimos las que nos proporcionan el marco en el que las personas se desarrollan como tales. Y como marco referencial, condiciona consciente o inconscientemente dicho desarrollo personal.
¿Salvo a vos?
Si no hay razón en contacto con la realidad, entonces ¿bajo qué criterios se "construye" la sociedad? ¿Alguien la construye o es un fenómeno espontáneo? Si es espontáneo, entonces no entiendo lo de la "Matrix".
Mucho lío para explicar algo simple: hace falta mucha disciplina y valor para conocernos a nosotros mismos y desarrollarnos plenamente como personas. La mayoria de la gente se conforma con seguir la senda marcada sin cuestionarse casi nada.
No confundas pensamiento crítico con el inconformismo irreflexivo de una dialéctica oprimidos-opresores para encarar los contrastes sociales, dialéctica que tiene que ser "revelada" ideológicamente por una minoría esclarecida sin más fundamentos que su propia existencia y que representaría el conocimiento verdadero de los intereses de todos los demás. Sólo seríamos críticos y libres del condicionamiento si aceptamos acríticamente y sin objeciones posibles la existencia de la opresión.
Aunque son sus propias decisiones individuales, junto con las decisiones de las restantes personas, las que determinan por donde discurre dicha senda. Hasta aquí todo bién pero no todas las decisiones contribuyen de igual modo a la evolución del sistema.
¿Qué importa la desigual influencia de los individuos si el "sistema" condiciona las decisiones individuales?
Pero a donde quiero llegar es que ,en mi opinión, el fundamentalismo liberal esta despojando al Estado de sus funciones
¿Qué funciones?
y nos llevará ,tarde o temprano (me temo que no muy tarde), a un a un nuevo sistema feudal
Si con feudal te referís a la existencia de una defensa privada, no tendría nada que objetar. Pero para eso se necesitaría, como bien plantean, desde dos esquinas diferentes David Friedman y Murray Rothbard, abolir el Estado, o, con mucho, lo que llamamos Estados-nación. Ojalá suceda. Si con feudal te referís al sistema económico precapitalista, éste era en realidad manorialismo más burguesía artesanal, pero si es así se está usando mal los términos, ya que no existe propiamente un sistema económico "feudal". En cualquier caso eso no va a suceder porque ya vivimos en extensas economías de intercambio. (No confundir corporaciones como sociedades anónimas a las corporaciones gremiales que eran subunidades de los mercados dentro de las cuales el medioevo occidental establecía las relaciones entre empresarios "maestros" y asalariados "oficiales").
donde serán las corporaciones (y no los Estados) los que condicionen en mayor medida la evolución futura del sistema.
A ver si entiendo: si no subordinamos las corporaciones al Estado entonces el Estado es el que se subordina a las corporaciones, y como el Estado es democratizable, mejor que el control de la Matrix lo tenga el Estado. O sea: o una "Matrix elitista" (sic) ó una "Matrix democrática" (resic).
En pocas palabras lo que decís es que todo es producto de la sociedad: no tenemos libertad individual dentro de una sociedad matrixera, así que tenemos que elegir entre que nos la quiten las corporaciones o que nos la quite un Estado que podamos controlar. Ni las corporaciones serían libres, porque son un producto de la sociedad (ni ese mérito tienen), pero como tienen más "poder económico" que el resto de los individuos, entonces se beneficiarían más de su servidumbre que el resto de los individuos.
La pregunta sería entonces: ¿de dónde salió ese mayor poder económico? ¿Cómo tuvieron algunos individuos, antes de tener ese "poder económico", esa libertad individual de crear corporaciones si la sociedad controló siempre nuestras acciones? Y si esa autonomía del individuo con respecto a la sociedad existió antes ¿por qué no habría de existir ahora? El hecho de que haya grandes empresas no debería cambiar en nada la situación. ¿O acaso la sociedad se la percibe como una entidad colectivista que sirve a tales o cuales intereses sólo cuando las empresas privadas ya se desarrollaron y no antes?
Pero el control de las corporaciones es economico, no democratico,
¿No era previsible? Te aviso que tu líne argumentativa termina en un solo lugar, el mismo al que llega el casi mockumentary The Corporation.
Bueno, entonces, sigamos... ¿por qué no estatizar todo y por ende democratizar todo? O si la cuestión es democratizar sólo esa "influencia" sobre la sociedad, habría que hacer una ley redistributiva (para la que se necesita el Estado) que de igual cantidad de riqueza a todos los ciudadanos. Al fin y al cabo, si no puede haber desigualdad económica sin que se desiguale ese misterioso control sobre la "evolución de la sociedad", entonces todos deberían tener el mismo nivel de ingresos. Sólo así habría posibilidades de que la sociedad totalitaria al menos sea totalitaria y democrática. ¿Acaso para eso se requiere la intervención total del Estado sobre la economía? Es cierto, pero ¿por qué? ¿No será acaso porque las elecciones que premian desigualmente a las corporaciones son libres, y al contrario no podrían ser libres si se pretendiera una distribución igualitaria? Y esi así, entonces ¿de qué sociedad condicionante de las acciones individuales estamos hablando? ¿Es una coerción invisible? Tampoco: los individuos nunca podrían interactuar interpersonalmente en un mercado y asegurar una distribución igualitaria. Así que solucionemos el asunto: controlemos el poder económico controlando con el Estado a su vez las decisiones individuales que lo generan, sean libres o no ¿qué importa? Desigualan los ingresos y hacen que la "evolución de la sociedad" (?) quede en manos de los más ricos. Y no me vengas con que un Estado omniabarcativo se transformaría en una oligarquía burocrática, etc. etc., porque entonces estarías señalando precisamente la diferencia que pretendés obviar entre el poder económico y el poder político. ¿Acaso una elite de empresarios sería mejor que una elite de burócratas? ¡No puede ser! ¿En qué reside, entonces, la diferencia? Si el control de la evolución de la sociedad ya está en manos de los grandes hombres de negocios ¿por qué no transforman la sociedad con ese poder y se vuelven burocracias de un Estado?
asi que progresivamente los ciudadanos iremos perdiendo el control sobre la evolución de nuestra propia sociedad en favor de las elites que gestionan las corporaciones, el poder economico, y sus propios intereses.
¿Qué es controlar la evolución de la sociedad? ¿Qué es una sociedad en favor de elites gestoras? Pareciera que la sociedad es una abstracción ajena a las interacciones individuales mismas. Si la sociedad evoluciona de una forma u otra para beneficiar a tal o cual, entonces también lo hacen los individuos que la integran, pero en ningún momento explicás cómo sucedería eso. Las elecciones individuales del mercado benefician y hacen prosperar a unas empresas por sobre otras, que crecen y se desarrollan como corporaciones, pero no son elecciones condicionadas por la sociedad, sino que son elecciones que forman a la sociedad misma. Las corporaciones no son creaciones colectivistas de una sociedad que maneja como títeres a sus individuos. No hay que tener miedo entonces de si la "evolución de la sociedad" beneficia a las corporaciones, ya que esa sociedad no es un organismo controlable en función del poder adquisitivo, que a su vez controla a los individuos que la integran (si así fuera las desigualdades económicas jamás hubieran surgido).
Esta disociación que hacés entre individuos y sociedad es uno de los pilares de tu argumentación, pero hay otro, rousseauniano, que se te escapa: tu problema es confundir poder político con "poder económico". Por ende suponés que podría haber un control económico de las corporaciones sobre la sociedad de la misma forma que podría haber un control político del Estado sobre la sociedad.
La parte clave de tu argumento, el "momento" invisible y subliminal con el que, lo quieras o no, nos sumergís en tu matriz ideológica (estoy parodiando esa película, no a vos... es que me parece pésima y me enferma que muy poca gente se de cuenta), es en el cual le diste a la sociedad las mismas características que al Estado: una entidad colectiva y coercitiva, con lo cual transformaste toda posible sociedad civil en un cuerpo político y sistémico, esto es: toda sociedad ya sería un sistema tal como si ya hubiera sido estatizado. Todos perdimos con respecto a la sociedad nuestra autonomía personal. Luego, si la sociedad sirve a alguien, todos estaríamos sirviendo a ese particular. En cambio si la sociedad sirve a todos, todos nos servimos a todos, todos nos beneficiamos de nuestra pérdida de autonomía personal. Hay que democratizar la sociedad. Nada perdemos porque ya sería colectivista. No tenemos ninguna individualidad, ningún interés personal que perder; ya todo estaría socializado, como el capital de Marx en el "Manifiesto". Por eso digo que lo único que falta es que plantees que ese "poder económico" lo tienen las corporaciones porque la Matrix se lo provee en vez de devolvérselo al resto de sus esclavos.
Pero ¿funciona así la sociedad? ¿Controla a sus miembros de la misma forma que lo haría un Estado si se apoderara de los individuos? Precisamente no, y es porque no funciona así que no podés proponer "democratizar la sociedad", porque la realidad es otra: no es un órgano colectivo. Entonces buscás dentro de la sociedad una entidad plausible de ser democratizada, pero no cualquiera: justo buscás aquella que reclama con éxito el monopolio de la violencia, esto es, el Estado. Y acto seguido reclamás que tenga poder sobre la sociedad para desplazar el supuesto poder de las corporaciones que no sería en nada diferente al de cualquier ciudadano. Al final y al cabo ¿poder de hacer qué? El poder es violencia, no otra cosa.
Bueno, el caso es que noto un cierto tono sarcastico con eso de " Restricciones a la soberanía nacional las hay a puñados, no solo lo que concierne a la propiedad privada y al control de los malvados empresarios". No se trata de eso. No cuestiono la propiedad privada, ni creo que los empresarios sean malvados. Egoistas, sí (en terminos generales) ........pero como lo somos todos los seres humanos.
Pero lo que querés decir es que "la mayoría debe satisfacer su egoísmo compartiendo el altruismo por métodos de concertación colectiva, ciudadana y democrática. La búsqueda individualista y privada del propio beneficio estaría reservado a una minoría". ¿Estoy muy lejos? En pocas palabras: "la propiedad privada está bien pero no tanto". (Muchos entendieron así a John Nash y se equivocaron, y hasta él mismo tuvo que aclararlo)
La cuestión es que los fundamentalistas liberales defendeis un modelo en base a unos mitos (en esto estoy totalmente de acuerdo con Galbraith)
¿Qué mitos?
y que dicho modelo conllevará inevitablemente, a la larga, una perdida de control de los ciudadanos (porque eso es lo que somos, más que simples productores-consumidores) sobre la sociedad en la que viven.
¿En qué se diferencia el poder económico de un productor-consumidor del poder político de un ciudadano? Yo te digo la respuesta: el ciudadano tiene poder de decidir sobre la vida de otros. El productor-consumidor, no.
Sólamente en los regímenes socialistas la vida privada es reemplazada por la vida pública de la participación ciudadana, y sólo en esos regímenes tiene sentido plantear si todos o unos pocos tienen control sobre la sociedad, porque la sociedad lo controla todo.
Esto explica por qué la democracia tiene esa gran paradoja de sólo ser posible cuando no controla todo: los individuos particulares son los generadores de voluntad, y no la sociedad. Por eso sólo puede ser real cuando conserva su forma poliárquica y funciona mejor cuando su contenido es cada vez más limitado, o sea: cuanto menos "democratiza", esto es, cuanto menos politiza, y cuanto más deja en manos de la individualizada democracia de las relaciones interpersonales no agresivas del mercado, de "aquellos que al no querer, precisamente, salvar al mundo, lo hicieron sin intentarlo".
Pagaremos un precio muy alto por algo que no será (ni de lejos) a lo que nos prometeis.
¿Qué precio? ¿Seremos esclavos de las corporaciones y por ende no tendrán necesidad de vendernos nada?
Dale todas las vueltas que quieras pero si de verdad quieres atreverte con el tema (no he visto ni un solo ultra-liberal que se enfrente cara a cara con el "problema" y no se vaya por los Cerros de Ubeda) no te desvies con los Estatuts y demás.
Acá tenés uno. Hay otros. Tenés a Jacob Talmon en su The Origins of the Totalitarian Democracy, a Kenneth Minogue con su excelente Alien Powers: The Pure Theory of Ideology, y al Friedrich Hayek de Los fundamentos de la libertad, entre otros.
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